菲利普•裡吉爾（Philippe Rygiel）是法國里昂高等師範學校歷史系現代史教授移民。巴黎高師畢業生。其主要研究方向為移民史與數字史學，致力於探究19-20世紀歐洲社會邊緣群體的處境與話語權問題。他曾任法國20世紀社會史研究中心副主任，現為歐洲社會科學史會議網路主席（移民與民族方向）。兼任《移民史》雜誌（Journal of Migration History）編輯。主編有《帕爾格雷夫移民史研究》（Palgrave Studies in Migration History）系列書籍及“來自別處”（Venus D'ailleurs）叢書，旨在呈現法國移民群體之狀況。此前，菲利普•裡吉爾教授受邀在華東師範大學授課期間接受了華東師範大學博士研究生胡朕、碩士研究生黃幻恬、黃俊瑋、周錚的採訪。採訪稿由胡朕翻譯、整理。
採訪者與菲利普•裡吉爾（右二）
您是法國著名的移民史研究專家移民，能否簡單介紹一下您理解的移民史是什麼？您為何選擇了移民史這一研究領域？
菲利普•裡吉爾：之所以會有人專門研究移民問題，是因為現實中確實有很多人和機構在從事與移民相關的工作，同時也逐漸發展出了相應的碩士專案和研究方向移民。從這個角度看，移民史研究本質上就是對這些現實實踐的總結和理解，是一種非常貼近現實、很實用的研究方式。不過這個解釋也並不是在任何時候都正確。大部分情況下，我們研究的物件是十九和二十世紀的歷史，並且大多都是國際範圍內的移民，即那些跨國的情況。研究者們往往會關心移民的數量、來源地以及移民發生的時間，他們以此為基礎來解釋這些流動。同時，他們也會探究與這些流 動有關的政策或規定。這些是該領域的核心。
不過當你關注細節的時候，事情通常都會變得更復雜移民。很多移民史的研究者其實已經進入了被稱為“人類流動史”的領域。他們會覺得，我們關注這個國家中的人們，他們從這個國家的某一區域移動到另一個區域，從這一城市移動到另一個城市，這也是移民史。這種情況在法國並不多見。
可見，這個主題的邊界在很多情況下是十分靈活的移民。有時候，一些人會說，我不是在做移民史，而是在做難民史。這兩者之間確實存在關聯性。所以不同的人對研究邊界的理解可能各不相同。
最開始，移民史其實來源於社會史移民。在大多數西方國家，當他們的國民跨越了國境線，國家之間便構成了交流。如此一來，國家之間就會開始協商討論，都想要嘗試保護自己的國民。他們也需要確保那些移民遵守所到國家或地區的政策制度。所以從事移民史研究的人往往具有各種學科背景。例如我的學科背景是社會史，有些人可能是國際關係史。
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我選擇移民史這個領域，要回溯到1980年代移民。歷史研究者在選擇自己的研究方向時往往有很多考慮因素。在1980年代的法國，移民問題是非常重要的政治議題。那個年代，國民陣線（Rassemblement national）提出反移民的口號，並且已經在一些地方的選舉中得到了支援。法國第一代研究移民史的學者基本上就出現在1970年代末1980年代初。另一個原因可能比較私人。我來自一個移民家庭。我對人們為什麼在那個年代從地球上的一個地方遷移到另一個地方感到好奇。在巴黎高師（École normale supérieure）學習的過程中，我得到了更好的機會。我的一位老師諾瓦利埃（Gérard Noiriel），他的《法蘭西熔爐》（le Creuset Français）一書那時已經出版了。
熱拉爾·諾瓦利埃（Gérard Noiriel）
移民史的史料事實上十分豐富，首先有許多官方檔案，可以追溯外國人來的情況，知道他們住在哪兒，在幹什麼工作移民。除此之外，也有很多出版物，在這些出版物中有許多有關移民的敘事或是有關移民政策的解讀，也有很多法律條文。在法國，一戰以後出現了處理移民事務的專門機構。長久以來，這些機構積累了大量相關檔案。
同時我們擁有了近兩個世紀的資料，從1851年開始，就有相關資料記錄住在法國的外國人數量移民。另外有一些關於移民的敘事，可能會有一些影像，我們也可以去做一些訪談。我在1980年代做過一些口述史，針對1930年代移民來的外國人。他們中的一些人依然在世，可以和他們進行交流，瞭解他們的經歷和想法。所以獲取材料真的不存在問題。通常，研究過去兩個世紀的近代史時所需要面對的問題並不是無法獲取材料——無論是個人檔案還是官方檔案，而是要找到如何處理那麼多材料的方法和路徑。
移民史研究在法國的興起與後續的發展大致是怎樣的移民？
菲利普•裡吉爾：在法國，移民史研究的年代框架非常清晰移民。歷史學家於20世紀七十年代末開始移民史研究，帶頭的學者包括讓-夏爾·博內（Jean-Charles Bonnet）、皮埃爾·米爾扎（Pierre Milza）以及熱拉爾·諾瓦利埃。在此之前，例如上世紀二十年代，美國中西部大學與研究中心的學者就針對德國以及斯堪的納維亞半島的移民展開過研究。但一直到七十年代之前，這個規模其實都很小。
我們無法斷言移民史是否在法國比在美國更加重要或是得到了更多的重視移民。為了確定這一點，可能要閱讀一下南希·格林（Nancy L. Green）的論文，她討論了很多美國移民史與法國移民史的區別。當時無論在美國還是法國，人們對此都很重視，並將它列入了學術的分支中，很多有關移民史研究的特刊、教材、博物館展覽、課程或者專案逐漸出現。我不能確定，近十年或近二十年它是否在法國不再受歡迎。
美國和法國移民史研究的一大區別在於，美國的移民史研究中有很大一部分被他們納入了種族史研究的範疇中移民。他們關注一個特定的群體，如在波士頓的愛爾蘭人和在舊金山的義大利人等等。有許多博士論文以此為主題。不過他們並不關心這些人來自何方，只知道1985年他們來到了這裡，並且在工廠工作或者居住在社羣中。他們可能也建立了一些組織。總體來說，這是一段小的外國人社群如何融入美國本地社會的歷史。
某種程度上來說，移民史通常是那些具有相同族群背景的學者在做相關研究移民。如琳達·雷德爾（Linda Reeder）研究了義大利城市中的西西里人，這位學者本身是義大利人，她寫了不少義大利史專著。她對義大利文化很感興趣。再如多米尼克·帕西加（Dominic A. Pacyca）研究了芝加哥的波蘭人；迪諾·西內爾（Dino Cinel）研究了在舊金山的義大利人，等等。類似的“族裔史”（ethnic history）未在法國發展起來，很大程度上是因為沒有與其研究的物件具有相同民族背景的學者在從事此項工作。這對於類似的移民者來說更像是民族內部的史學研究，這種情況在法國並不常見。但我們在世界範圍內有一個由移民歷史學家組成的組織，即IEHS（Immigration and Ethnicity History Society），它包括了目前在西方大學中有重要教職的百名教授。
當今局勢下，許多國家都縮緊了自己的移民政策，對移民加大管控力度移民。您對此怎麼看？
菲利普•裡吉爾：有趣的是，每次一提到有關移民國家的經濟狀況以及內部就業危機的時候，人們似乎都會想到一條解決辦法——即關閉邊境移民。從歷史的角度來看，歐洲作為一個整體所作出的決定很重要。在移民問題上，歐洲各國儘管面臨各自不同的移民議題，但最後也不得不趨向一些相同的決策。從近年來右翼政黨興起背景下歐洲各國的政策中可見一斑。這與地緣政治的背景有關，歐洲人害怕從外界輸入的任何難題——尤其是來自伊斯蘭世界，他們覺得那代表著暴力與戰爭。
與美國在1921年和1924年時的處境和處理辦法一樣，歐洲現在也是一團亂麻：各地此起彼伏地鬧著革命，政治活動家們也十分活躍，讓他們自由跨越邊境將是十分危險的移民。所以，縮緊移民政策是出於安全考慮的決策。
不過從經濟的角度來說，這一政策無疑是愚蠢的移民。如果移民的渠道完全關閉，歐洲的人口將會大幅縮減。你們可以去看一些人口統計學給出的資料，如果沒有移民的話，到2050年，歐洲的人口將會下降10%至15%。並且也將面對嚴重的人口老齡化。在財政中，社會福利尤其是退休金佔據了很大的比重，我們需要年輕人透過工作來幫助國家贍養那些沒有工作的老年群體。所以，類似的縮緊政策並沒有考慮經濟的可持續性。
事實上這一政策並不可能完全阻止移民，反而只會讓移民更加危險移民。為了發現新的通道，人們往往會鋌而走險。那些企圖奴役他人的商人可能會把移民們當奴隸販賣。所以這在把更多的人們逼上絕境。現在每年已經有幾千人在前往歐洲的途中死去。這項政策將會助長走私者的氣焰，為他們提供活動的市場。
當然，我們也需要考慮一下同時期的政治背景移民。在2024年歐洲大選之前，中間偏右和中間偏左的政治家們曾普遍感受到巨大的壓力，尤其是對極右翼勢力崛起、進而主導選舉的擔憂。因此，這種緊縮政策的出臺本質上也是政治博弈的一部分，目的是防止民眾將極右翼視為唯一的投票選項。
您覺得以上的現象會不會影響之後的移民史研究移民？
菲利普•裡吉爾：我覺得這個結果無法預見移民。首先，針對相關問題進行學術研究的自由度一定會縮減。現在的波蘭就是一個很好的例子。很多東西不能寫，特別是有關一些在集中營中任職的波蘭人的內容，這在法律上是明令禁止的。
對於我們來說，類似的問題就是，如果極右翼在一些國家上臺是否會產生影響移民。他們是否會在這些國家對學術議題進行直接控制和審查？但在選舉結果出來之前，一切都是未知數。就比如在法國，現在很少有博士學生願意參與移民史研究。這個政治熱點是否會重新吸引大家從事移民史研究，這也是無法估計的。
您可以和我們說說移民史研究中涉及中國的部分嗎移民？
菲利普•裡吉爾：當然移民。中國和移民的關係是多方面的。在十九、二十世紀，中國都是一個重要的移民國家。大量的人離開中國，但來到中國的人卻很少。在這兩個世紀中，中國人向南去到東南亞，向北去到蒙古或其他更北邊的地方，向東則去到美國和加拿大等地。事實上，中國人移民去到越南以及其他東亞地區的人數接近十倍甚至二十倍於去到加拿大、澳大利亞或者舊金山的人數。但是在亞洲內部的流動，關注的人並不多。同時你也可以將其理解為十九世紀中國史的一部分。
對20世紀，特別是1949年以後中國的移民狀況的研究也甚少移民。對於在那之前的情況，無論是國內還是國外學界都已經進行了充分的研究。在十九、二十世紀離開中國大陸的移民身上，我們或許還能找到一些線索。例如你如果去到中國的南部，比如廣州，你會發現那些在1890年代或者1900年代移民海外的家庭會和故土保持長久的聯絡，並且有所互動，如投資或者資助學校。有些已經在加拿大生活了近100年的家族也會回來捐贈學校，雖然他們可能四五十年都不會回一次中國。你可以將這層聯絡稱為“散居在其他地方的人們”的歷史（the history of diaspora），也可以稱之為“僑民史”。儘管它確實有很長的時間跨度，但事實上，嚴格意義上來說，這些內容尚未被置於歷史學的視野中。
我曾經在巴黎主持20世紀社會史研究中心（CHS 20, Centre d'histoire sociale du XXème siècle）的工作，當時一位從北京來的社會學學者告訴我說：我們正在尋求合作，因為中國在未來三十年內很有可能成為移民國家，我們不會重蹈歐洲國家的覆轍移民。這件事情讓我明白，中國的知識界已經有人開始覺得中國未來或成為一個移民國家。這種觀點並不突兀也並不愚蠢，因為當中國成為區域經濟的龍頭時，隨之也會成為吸引移民的磁石，這是雙向的。當國內沒有足夠的人去適配崗位的數量和需求時，就需要從其他地方找人。這會幫助一個國家迅速發展，因此中國可能會在21世紀迎來一段嶄新的移民歷史。
我關注到您在移民史研究中使用了大量和數量、資料有關的資訊和方法移民，除了受到您數學的學科背景影響外，這是不是也和法國史學史上拉布魯斯所使用的計量方法有關？移民史有沒有可以成為研究正規化的東西？定量的或定性的？
菲利普•裡吉爾：當然移民。我是法國20世紀社會史研究中心的副主任，拉布魯斯（Ernst Labrousse）也曾是這一機構的領導之一，所以我在很大程度上受到了拉布魯斯的影響。同時，我覺得這對於歷史學家來說同樣也是新的前沿和新的挑戰。很長時間以來，歷史學家在使用計量方法進行研究時遇到的最大的問題就是如何收集資料並將其轉化成可用的資訊，這個過程往往既費時又費力，處理資訊這道工序尤其昂貴。而今，隨著資訊科技的進步和發展，在未來十年中，得益於人工智慧技術，處理資料的價格應該會大幅地降低。在法國，我們正在開展一個專案，希望可以收集巴黎範圍內的結婚證件。順利的話，我們即將完成一個包括過去兩個世紀內巴黎的所有結婚證件的資料庫。如此一來，我們就能得到一個有關數十萬在巴黎生活並結婚的個體資訊的標準化資料集合。這在二十年，甚至是十年前都幾乎不可能完成。當然，我們目前對這些資料還是無從下手的，必然還需要其他的資源和工具。歷史學家在面對如此龐大的資料體量時也無所適從。我們有近兩百萬個個體，人均有27至30條個人資訊，沒有人知道如何處理。這顯然不是歷史學家以往所熟悉的工作。
但也正是因為這個原因，這項工作也極富吸引力移民。因為我們不知道使用什麼工具，我們也不清楚我們的問題意識應該立足於何處。不過生成這一資料庫將是革命性的。例如，我們知道有一位義大利人在兩個世紀前在巴黎結婚。接下來我們就會想要提出諸多其他問題：他的結婚物件是他的鄰居嗎？還是一位和他來自同一村莊的女子？可見，這些問題能夠被提出，完全得益於計算科學和資料科學在過去十年或二十年內的發展，在數學學科中，我們常常稱之為學習演算法（Learning Algorithm）。和墨守成規、日復一日的工作相比，這確實有趣多了。
我曾看到您從性別的角度展開移民史研究移民，您可以聊聊嗎？
菲利普•裡吉爾：沒問題移民。學界有獨立的性別研究，這也意味著它和移民史中的性別研究互為不同的路徑。性別研究是學術界的一個子集，主要關注女性的角色地位以及男性和女性之間的關係。因而我們往往將性別視作所有預設背景下可以援引的一種研究視角。開始如上研究的方式也很簡單。在任何一個歷史情境下，我們都可以分別獲取到男性和女性的檔案資料。我們有時會發現，有關女性事蹟的記錄要比男性的少得多。這是因為在19世紀以及20世紀早期的歐洲，男性通常都會透過簽訂合同來獲取工資。他們或在礦上工作、或在農場工作，總有一些檔案會對此進行記錄。女性在這一環節中扮演了怎樣的角色呢？在19世紀以及20世紀法國那些以礦業為生的小鎮上，這些女性往往會嫁給礦主。礦主的房子往往會分出一部分給那些無家可歸的工人們居住。因而，這些女性在作為管理者階層的同時，也扮演著家中女主人的角色。她們需要為這些工人提供食物。儘管以上是女性常做的事情，但因為工作的性質因而很難找到相關記錄。但作為研究者必須要有一種意識：當你獲得了一些統計資料，並且從中得知，有若干名工人與這個礦主家庭聯絡密切，你就不能只關注那些從事勞動的男人，同時也要知道有人在負責這些男人的生活起居。這些都是潛在的資訊。
農夫的妻子往往也會一起從事一些耕地的工作，但通常只有男人的身份會被記錄下來移民。這個時候研究者就會對男性和女性的活動是否被同等記錄提出質疑，以作為一系列其他問題的開端。在歷史研究的視角下，我們也會提出如此的問題：在相同的歷史事件背景下，男性和女性受影響的程度有什麼區別？例如，在戰爭中，男性和女性受到的影響就是不同的，因為男性需要上戰場。但這並不意味著女性就不會受到影響。如果戰爭遠離她們的家鄉，這對她們來說很幸運。但是這也意味著她們不得不接納自己的新身份並從事一些之前男人們才會去做的事情。所以，無論你在從事哪一方面的歷史研究，性別都可以成為你的分析工具。在戰爭中，每個人、每種性別的記憶是不一樣的，歷史學家所需要去呈現的記憶也各不相同，男性和女性的分工不同，在戰爭前線的人和那些負責後勤或在民間領域活動的人們的經歷也大相徑庭。
因而，在移民史或移民史研究中，有關性別的研究並不是它的一個子類別，而是一個可以被應用於任何移民情況中的分析視角移民。有些家庭是整體進行移民的，在剩下的家庭中，有一些家庭的男性會在找到工作或居所之後回來接其他的家庭成員；另有一些家庭則只有男性外出，婦女和孩子自始至終都沒有出行。可見，從性別和身份角度進行分析，移民家庭內部不同個體的經歷也有區別。我們有時候也會發現一些特例，例如在加勒比海流域的諸多地區，有時會出現女性外出但男性留在家中的情況，因為有時會有一些這一地區女效能夠勝任的工作崗位。如果家庭中的女性外出，那麼兒童可能就會被留給家中的外祖父母輩。這種現象似乎在中國社會中頗為多見，有關“留守兒童”的問題其實就是一個非常典型的有關性別和家庭角色的移民討論。
我剛想到了一個關於個人經歷的歷史案例移民。張漢鈞老師曾對一戰中的華工群體展開研究。男人們從中國去往歐洲，在那邊成家立業。但我們也發現，其中有些男性在中國已有家室，但依然會在歐洲娶妻生子。這似乎和您剛才所說的視角頗為貼合。
菲利普•裡吉爾：是的沒錯，這是一個十分顯著的有關性別的主題移民。在那時候特定的歷史背景下，這種情況是完全可能的。那些男性在到達歐洲的時候需要提交自己的身份檔案。由於中國在上世紀二三十年代一直處於內戰的泥潭中，歐洲政府沒有辦法從中國地方政府得到官方的資訊，這就給他們聲稱自己未婚提供了機會。
一戰時期的中國勞工
歷史背景對個體私人生活的影響巨大移民。由此，這些男性很容易在歐洲再次結婚，或者進入一段未受到法律承認、約束的事實婚姻關係（de facto）。一直以來，這種關係在法國的工人階級中都十分常見。但這也並不是一個適用於全球的普遍現象，特別是在那些一直保有傳統家庭觀念的國家，事實婚姻很多時候是不被認可的。可見，我們可以將這一有關華工移民的題目和文化史或行政法的歷史結合起來。我們可以探究：他們和當地女性結婚時說了什麼？他們需要提供哪些證明？
另外，我們也可以用跨文化交往的概念來審視這類現象移民。在1920年代之後的歐洲，由於戰爭，男性成為了最緊迫且稀缺的需求物件。在這種背景下，對於歐洲的女性而言，那些移民而來的勞工是令人滿意的伴侶。這和勞工來自何處沒有必然聯絡。法國在二戰中失去了大部分的男性勞力和戰力，到1940年代為止，大量阿爾及利亞北部的男性移民到里昂等地區，他們大部分都在法國找到了伴侶或情人。所以，與非洲移民建立長期關係在當時並不是禁忌。
您覺得這些研究視角下的移民史是否可以被納入微觀史的範疇移民？
菲利普•裡吉爾：這是肯定的移民。個人的經歷、故事和大歷史之間存在固有聯絡。並且這些小人物的經歷是研究宏大歷史背景的重要工具。因為我們會去思考：是什麼讓這些人的經歷成為可能？例如，是什麼促使一個長期生活在紐西蘭的毛利族人於1885年到芝加哥學習藥劑學？他後來成為了毛利族現代醫學意義上的第一位醫生。也許他非常富有，或許他和王室存在聯絡。其中有諸多可能。但是並非所有小人物的故事都能給我們提供準確的歷史資訊。我曾有一個博士生計劃對一位計劃在越南定居的黑人同性戀女士進行研究。這位女性在越南戰爭中對越南產生了同情心，但由於她是越南唯一的一個黑人同性戀者，她寫了兩部小說來闡述自己在身份認同上遇到的煩惱和焦慮。對於這樣的物件，我們就很難直觀地從她們的複雜生活中提取有關歷史背景的資訊。
最後讓我們來聊聊諾瓦利埃移民。在此之前，我閱讀了其《國家、民族和移民——邁向權力史》，諾瓦利埃在書中較為關注國家權力在構建移民群體的過程中扮演的角色。您認為法理權力對這些全球性的群體產生了什麼影響？
菲利普•裡吉爾：法律無時無刻不在影響著我們每一個人，並且涉及生活的方方面面移民。依據我們的法律地位，我們會獲得做一些事的權利。而我們的法律地位則以我們的年齡、性別、公民身份以及國籍等諸多因素為依據。其實我們對此並沒有十分明確的意識，因為通常我們都是從別人那邊獲悉自己能做或者不被允許做的事情。
在移民的案例中，他們也需要接受規章制度的約束，而且他們的行動範圍顯然更小移民。有很多職業通常只對公民開放，最具代表性的就是參軍的權利。但這也不是必然的，那些以非公民身份進入美國軍隊服役的移民會在服役結束後獲得公民身份作為表彰。在法國，也有一個類似的名為法國外籍軍團的組織，在服役足夠長的時間後，移民也可以獲得法國公民身份。
在20世紀二三十年代，外國人在法國的行動自由往往會受到嚴格的限制移民。法國政府會規劃決定移民的工作崗位和工作地點，讓移民和當地的本土勞動力相合作。但如果移民想從農業崗位轉入工業崗位，他必須申請相關許可。這一現象在中國也比較常見。
除此之外，移民的政治權利和其他公民權利也受到限制移民。他們不能參加選舉，也不能參與投票。他們不能自由地與他人訂立契約、婚約，也不能隨意地轉換繼承關係。長久以來，這類規定已經發生了根本上的改變。對於那些專業人員，移民權利的限制正在參照法國公民的標準進一步放寬。此前，諸多限制涉及人們的求職、職業生涯和擇校等諸多方面，這無疑也正在影響人們所做的決策和隨之而來的生活體驗。一言以蔽之，移民的權利定義了他們的人生。
20世紀七十年代中期，法國政府曾計劃暫停外界移民進入，尤其是針對那些來自北非的移民移民。一旦人們離開法國，他們就很難再回來。但結果卻並不如法國政府所期望的那樣，來自阿爾及利亞的工人沒有離開法國，但他們的家屬紛紛來到了法國。這些工人無法自由來回移動，因而最好的辦法就是讓家屬也走上相同的道路。如果不是這項政策規定促使，他們可能也不會做這樣的決定。因此，正如諾瓦利埃所說，國家正在塑造個體的生活，這也取決於個體歸屬於哪一群體。
您認為旅行史和移民史之間是否存在一定的關聯移民？
菲利普•裡吉爾：大多數情況下，移民史研究的物件往往是一部分群體，他們從自己的土地上逃離，原因很多，例如房屋被燒燬，或者他們需要尋找食物，或者他們被一些正需要勞動力的經濟體吸引移民。所以移民史是一個與金錢、權力、生存相關的主題。它與旅行史頗不相同。因為他們針對的群體並不一樣。
人們之所以能在這兩者間找到相似之處，是因為它們都會涉及交通、基建等話題移民。這些因素的存在使得人們得以從一處移動到另一處。你也可以創造很多的關聯，特別是在文化史領域。如跨文化的旅行、思想的旅行、科學技術的旅行或者習俗、商品的旅行等。
關於這兩者，你可以尋得一些聯絡移民。但它們本質上依然是學術界的兩個分支。非常實際地講，這兩個群體的人們不會參加同一場學術會議，他們也不會在同一個專案中共事。
